Biztosan mindenki hallott már ilyen, vagy hasonló kijelentést: az élőlények túl komplexek ahhoz, hogy véletlenül jöjjenek létre, ezért az élővilágban megfigyelhető komplexitás egy tudatos, természetfeletti tervezőt vagy teremtőt feltételez. Evvel szemben, az evolúciós elmélet szerint az élőlények és szerveik komplexek ugyan, de nem tervezettek, és mindnek kialakulási története van.
Azt hiszem, az ilyen kijelentések hamis feltételezésen alapulnak. Az élőlények nem egyszerűen komplexek, hanem irracionálisan komplexek – hülyeségig komplexek. Éppen elképesztő komplexitásuk bizonyítja, hogy nem lehetnek tervezettek. Mire gondolok? Az alábbi képeken két olyan képződmény látható, amelyek kerítésként funkcionálnak.
1. Ki mit gondol: melyik tervezett és melyik nem tervezett?
2. Ki mit gondol: a tervezett, vagy a nem tervezett látszik komplexebbnek?
3. Ki mit gondol: melyiket lehetne könnyebben leírni matematikailag? (Nem érdemes számolni: a nem tervezett néhány cm-ének leírása is bonyolultabb, mint a tervezett sokezer, sokmillió km-e)
Péter, érdemes egy kis magyarázatot is hozzáfűzni ehhez a bejegyzéshez:
VálaszTörlésA "komplexitás" a biológiában egyszerűen annyit jelent "bonyolultság" (komplex=bonyolult). Nem önálló minőség, nem osztályozási alap, nincs saját mértékegysége, nincs elfogadott számítási módja. Magyarán, az, hogy A komplexebb, mint B, egyszerűen annyit jelent, hogy bonyolultabb, csak idegen szóval fejeztük ki, semmi több.
Az ÉRTEM mitológiájában a komplexitás, vagy inkább KOMPLEXITÁS valami titokzatos, ám mindenek felett álló önálló anyagi mennyiség, aminek természetesen a mibenléte, kiszámításának módja, értelme, vagy vele kapcsolatban bármi ismeretlen, de minden ilyen érvelés központi eleme, mint például:
"A komplexitás sohasem nőhet véletlen folyamatok során."
Ahhoz, hogy az ehhez hasonló marhaságokkal érdemben foglalkozni lehessen, ugye tudni kellene, hogy mégis mi az a "komplexitás" (nyilván nem lehet a bonyolultság, mert elég könnyű belátni, hogy véletlen folyamatokkal bármi bonyolódhat), no meg azt, hogyan mérjük, mert ugye ahhoz, hogy megállapíthassuk, hogy nőtt vagy csökkent, meg kellene tudni mérni. Ez az amit eddig egyetlen ÉRTEM hívő sem tudott nekem megmutatni, hogy ő hogyan méri az általa komplexitásnak nevezett valamit. Így viszont az egész hablaty a "komplexitással" tökéletesen értelmetlen, ők maguk sem tudják, miről beszélnek.
Szóval azért érdemes hozzátenni, hogy amiről te írsz, az nem az a csodálatosan titokzatos "komplexitás", amiről az ÉRTEM ír.
Gyalogtank, maximálisan egyetértek veled!
TörlésSzándékosan választottam a témát és hagytam egy kicsit "provokatívra" az írást, mert így akartam kicsit nagyobb aktivitásra sarkallni a blog tagjait, olvasóit. No meg persze, egy blogbeírás szerintem éppen a hozzászólásokkal egészül ki és teljesedik ki; erre kitűnő példa hozzászólásod.
Ha jól tudom, az "értem" aktivistáinak nem sok köze van a biológiához, és az evolúcióhoz, így ne foglalkozzunk nem tudományos szempontjaikkal, elképzeléseikkel.
:0
VálaszTörlésakkor a számítógépem véletlenül jött létre, hogy alkalmazkodjon az internethez??
A számítógéped kis gépeket szül? Tojást rak? Osztódik? Ha nem, akkor ugyan mégis hogyan evolválna?
TörlésNem túl rég egy beszélgetés során felmerült a komplexitás növekedése. Legegyszerűbb példaként erre, az olyan mutációkat hoztam, amik azt eredményezik, hogy pl. a rovarnak egyel több szelvénye lesz, vagy épp a kígyónak egyel több csigolyája. Remélem jó a példa erre.
VálaszTörlésBár utólag amikor bele gondoltam, rájöttem, hogy talán még sem, mert a plusz szelvény vagy csigolya, csak az egész szervezet komplexitását növeli az ismétléssel, de önmagában viszont nem komplexebb, mint a másik ugyanolyan szelvény vagy csigolya. Úgyhogy emiatt most dilemmában vagyok, hogy jót mondtam-e. A beszélgető partneremnek ez a hiba nem tűnt fel, bár ő még nálam is tájékozatlanabb a témában, így nem csoda. De nekem feltűnt, és zavar, ha nem jót mondtam.
Tamás, mint ahogy azt Gyalogtank írta, a komplexitásra nincs egyértelmű meghatározás, és mérési módszer. Példád akár jó is lehet, ha kideríthető, hogy új funkció vagy új alkalmazkodás jött létre. Tény, hogy a biológiai evolúció elképesztő komplex rendszereket hoz létre, de ez mégse tekinthető iránynak, hisz emelett kevésbé komplexek és kialakulnak, és az élővilág túlnyomó része megmaradt egy kevésbé komplex szinten.
TörlésA komplexitásra az egyik definíció, hogy egy egyezményes módszerrel leképzünk minden struktúrát egy adathalmazra, majd azt mondjuk, hogy ennek a komplexitása az előállításához szükséges legrövidebb algoritmus. Természetesen az algoritmust szintén egy előre egyezményesen lefektetett nyelven adjuk meg.
VálaszTörlésEz a definíció nem szolgáltat közvetlenül számszerűsíthető komplexitás mértéket, mert az algoritmus kitalálása teljesen a intuitív módon adható meg. Viszont biztos van egy legrövidebb, így a definiált komplexitás létező érték.
De ha csak a biológiára szorítkozunk, akkor az adatábrázolásra találunk egy egyszerű módot, maga a DNS által leírt szekvencia. A DNS ugyan tartalmaz redundáns részeket, ám ezek sokszor jó szolgálatot tesznek, így egy élőlény bonyolultságának leírására megközelítően jó komplexitás mérték a DNS-ének mérete.
Mimindannyian, a hozzászólásod első felével egyetértek, azonban nem hiszem, hogy egy élőlény örökítő anyagának mérete valósan tükrözné bonyolultságát. Mondok egy példát: a közönséges hagymának (Allium cepa) kb. ötször annyi DNS-e van, mint az embernek, de van olyan hagymafaj, amelyiknek tízszer annyi a DNS-e. Ha a DNS mennyisége jó mérőszáma lenne a komplexitásnak, akkor ebből az következne, hogy a különböző hagymafajok 5-10-szer komplexebbek, mint az ember. Elképzelhető ez?
Törlésmimindnnyian, itt egy adatbázis az ismert méretű genomokról, ha kicsit turkálsz benne meglepő dolgokat találhatsz:
TörlésAz emberi genom 3,5 pg
A Cercopithecus cercus nevű cerkófmajom genomja 5,21 pg, vagyis másfélszer nagyobb az emberénél. Akkor egy cerkóf másfélszer "komplexebb" nálad?
A Protopterus aethiopicus congicus nevű hal genomja 40 pg, ő akkor tízszer komplexebb nálad? (www.genomesize.com/result_species.php?id=3609)
Az Otomesostoma auditivum nevű apró laposféreg genomja 20,52 pg, ő akkor ennyivel komplexebb nálad? (www.genomesize.com/result_species.php?id=3621)
Még a pettyes csótány genomja is jóval nagyobb a miénknél, 5,15 pg, ő vajon ennyivel komplexebb is? (www.genomesize.com/result_species.php?id=6221)
Köszönöm a válaszokat!
VálaszTörlésViszont lenne még egy kérdésem, bár ennek nincs köze a komplexitáshoz, és talán fura is lesz, hogy pont én kérdezem.
Mi dönti el, hogy egy mutáció recesszív, vagy domináns? Erre még sehol a széles nagy neten nem találtam választ (sem máshol).
Köszönöm!
Recesszív mutáció elrontja az érintett gént, ezért funkcióvesztéshez vezet. Ez olyan mutációval érhető el, amely eltávolítja a gén egy részét, vagy egészét, gátolja kifejeződését, vagy megváltoztatja a kódolt fehérje szerkezetét, ami így funkcióképtelen lesz.
TörlésDomináns mutációk evvel szemben gyakran funkciónyerést eredményeznek úgy, hogy például növelik a géntermék aktivitását, új aktivitást biztosítanak számára, vagy pedig megváltoztatják a géntermék tér- és időbeli megoszlását.
Különös esetekben funkcióvesztés is lehet domináns. Ilyen esetekben egy gén két kópiája szükséges a normális funkció ellátásához. Ha az egyiket eliminálja egy mutáció (funkcióvesztés), ebben az esetben mutáns fenotípust kapunk. Az ilyen géneket hívjuk haplo-elégtelennek.
Olyan mutáció is létezik, amely úgy változtatja meg egy fehérje szerkezetét, hogy evvel elrontja a vele komplexet alkotó vad típusú fehérje szerkezetét is (amit a másik, vad típusú allél kódol). Ilyen esetekben a mutáns fehérje rosszabb, mint ha ott se volna, mert "mérgezi" a vad típusú fehérjét. Az ilyeneket domináns-negatív mutációknak nevezzük.
Köszönöm a választ!
VálaszTörlésEzek szerint én el lehetek tévedve, mert én eddig úgy "tudtam" (idézőjel azért, mert ezek szerint rosszul), hogy az, hogy egy mutáció recesszív, az csak annyit jelent, hogy mindkét szülőtől örökölni kell a mutációt ahhoz, hogy megjelenjen a fenotípusban (mint a kék szem szín). A kérdésem is erre irányult volna.
Akkor felteszem máshogy.
Mi dönti el, hogy egy mutáció csak akkor jelenik meg a fenotípusban, ha mindkét szülőtől örököljük, vagy, hogy akkor is, ha csak az egyiktől?
Köszönöm a választ!
Kár, hogy erre nem kaptam választ. Pedig még mindig érdekelne.
VálaszTörlésTamás, azt gondoltam, hogy február 10-i válaszomban erre is kitértem. A mutáció jellege határozza meg. Ha egy gén bármilyen szintű megnyilvánulása elegendő egy funkció ellátásához, akkor csak a teljes funkcióvesztés esetén kapunk mutáns fenotípust. Tehát csak akkor, ha mindkét szülőtől a működésképtelen allél kerül az utódba.
TörlésA domináns esetre vonatkozik a február 10-i válaszom második és negyedik bekezdése. Remélem, evvel a kiegészítéssel már érthető számodra a mutációk jellege.
Vajon hány véletlenszerű, de hasznos mutáció kellett ahhoz, hogy az első egysejtűből a kb. 100 000 milliárd sejtből álló ember létrejöjjön? És vajon hány káros mutáció keletkezett és semmisült meg közben? És vajon hány év kellett ehhez a folyamathoz? És végül, de nem utolsó sorban ma miért nem látunk fajokat képező hasznos mutációkat pl. az emberek között?
VálaszTörlésAsa Gray (1810–1888), Darwin legfőbb amerikai híve éppen ezért elképzelhetetlennek tartotta, hogy a természetes szelekciót kizárólag a természet vak erői irányítják. A magát kereszténynek valló Gray szerint a folyamathoz feltétlenül szükség van valakire, aki a kiválasztást végzi, máskülönben a Földet benépesítő élőlények és bonyolult szerveik kialakulása csak „valószínűtlenségek hihetetlen halmaza” .
Nagyon sok mutáció kellett, és 3.5 milliárd év.
TörlésMa is látunk mutációkat, hasznosakat, károsakat és semlegeseket is. Az ember esetében ma már nincs meg a fajképződés feltétele. Ha mégis lenne, akkor is az évmilliókat venne igénybe, ezért nem láthatjuk.
Annak, hogy egy hívő mit tartott elképzelhetőnek, vagy elképzelhetetlennek a 19. században, nincs jelentősége.
Nem olvastam végig minden kommentet. Az ID a komplexitáson szerintem összetettséget ért. Rendezett összetettséget. A másik, hogy ennek a legalsó minimalis biológiai határára keresi a választ az egyes szervek, vagy maga az élet kapcsán.
VálaszTörlésA példában matematikai komplexitás, szimpla bonyolultság van bemutatva, rendezettség nélkül. Ha minden tégla azért lenne úgy, mert úgy kellene lennie, az volna egy funkcionális komplexitás, amivel a biológia bír. Az izgalmas mégsem az, hogy a nyers túlélés indokolja-e egyáltalán hogy légypiszoknyi változások melyek az egyed szintjén szóra nem érdemesek a felismerhetetlenségig változtassanak, emeljenek egy egy fajt ide oda pakolászva szervi, genetikai összetettségükre, hanem hogy ez meddig bontható vissza értelmesen. Mivel a hétköznap embere nem egy mikrobiológus, ezért mondjuk egy robbanómotorral ezt könnyebb levezetni, mint egy sejttel. Sejtnél nem biztos, hogy mindenki vágja meddig él, mikortól nem. Miért nem? Robbanómotornál egyszerűbb. Vagy megy, vagy nem megy, és a szerkezeti elemei is kézzelfoghatóbbak. Szóval azzal, hogy a végtelenségig miniatürizálom az életet egy evolúciós folyamaton keresztül visszafelé haladva, szervről szervre, és végül az utolsó sejtnél életrő élettelenre jutva eljutok addig amikor megkérdezem: "ha ebből elveszek valamit az még működik?", "az még az a szerv?", "az él még", Vagy már nem él, nem működik? Azaz mi a kötelező komplexitás, rendezett/funkcionális összetettség egy egy szerv, szervezet, vagy a legprimitívebb életforma vonatkozásában ami felbontva elveszíti a funkcióját, evolúciós jelentőségét? Logikailag indokolt, hogy minden összetettségnek vannak alsó határai. Mint amikor két kártyát egymáshoz támasztasz. Nem mozdíthatod el egyiket sem. Hány ilyen egymásra támasztott, egymással szerves kapcsolatban álló, egymás működését fenntartó molekuláris egységre van szükség az élethez? Vagy mondjuk mennyi szöveti kapcsolathoz, rendszerelemhez van szükség ahhoz, hogy működjön, halljon egy fül? Tud-e ilyet felépíteni úgy az evolúciós elmélet, hogy a funkciót majd csak a képlet egybeesésekor nyeri majd el? (Erre szokták gyakran alkalmazni a szexuális kiválasztódást, de csomó belszervi dolog van amit kívülről nem lehet afunkciós szexepilként kezelni.) Ezek nagyon racionális gondolatok, és nem olyasmik amik megválaszolásához, vagy feltevéséhez evolúcióbiológusnak kellene lenni. A hit és az evolúció legnagyobb nyertese, vagy vesztese pont az utca embere lehet. Az ő világnézeti látóköre szűkül, vagy tágul az ilyen beszélgetésektől.
Matematikai komplexitás? Itt valami fogalmi zavar lehet. Rendezettség nélkül? Nem vehető ki a téglarakás "kerítés funkciója? Pedig bizony erre használták, hasonlóan a másik képen látható mesterműhöz.
TörlésA további megjegyzésekhez csak azt ajánlom, hogy tájékozódjon az evolúcióval kapcsolatban. Sok felvetésére választ talál.
Nekem is a bevezető fogalmakkal van bajom. A legszebb 'definició' - íme - amit találtam ennek megvilágítására:
VálaszTörlés"A komplexitás összetettséget jelent, vagyis a komplexitás ellentéte az egyszerűségnek. Az összetettség általában valamiféle előre meghatározott hierarchiát feltételez. Egy rendszer attól lesz komplex, hogy a hierarchia egy adott szintjén lévő egységek kölcsönhatásban vannak. A komplexitáson, komplex rendszerviselkedésen azt értjük, hogy ez egy olyan rendszerviselkedés, amikor relatíve nyugalmas periódusokat relatíve gyorsan változó periódusok követnek. Minden olyan rendszert komplexnek nevezünk, amely komplex rendszerviselkedést mutat (ez eléggé fura, de itt hagytam - én). Igazán információt csak komplex viselkedésű rendszerből tudunk hasznosítani. A rendezett viselkedésű rendszerek ugyanarra a szituációra, környezeti impulzusra, behatásra mindig ugyanazt a választ adják. A kaotikus rendszerek mindig mást válaszolnak. A komplex rendszerek viszont alkalmazkodnak, bizonyos szabályszerűségek figyelhetőek meg bennük. ..."
https://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/0049_14_komplexitaselmelet_a_kozgazdasagtanban/6522/index.scorml
A baloldali téglarakás nem komplex, hanem kaotikus!
VálaszTörlésA jobboldali sem nem komplex, sem nem bonyolult, hanem egyszerűen csak rendezett!